|
Перевод «ИноСМИ.RU» – inosmi.ru 10.03.2017, 14:35
zeit.de/gesellschaft/2017-03/papst-franziskus-zeit-interview
09.03.2017, 12:58
Джованни Ди Лоренцо (Giovanni Di Lorenzo)
Аудиенция папы Франциска на площади Святого Петра | © AP Photo, Alessandra Tarantino
Первое интервью с немецким журналистом за четырехлетнее пребывание Папы римского Франциска на его посту рассматривалось как секретное дело государственной важности. Редакцию Die Zeit попросили хранить молчание, лучше всего до того, пока мы, наконец, встретимся с Папой. После длительной подготовки поступило приглашение на беседу от самого Папы римского.
Место встречи — в гостевом доме Santa Marta в Ватикане: помещение для бесед, которое вряд ли могло быть еще менее представительным. Шесть кресел с зеленой обивкой, буфет, портрет Иоанна XXIII, телевизор. Здесь Папа принимает почти каждого посетителя, как и при всех других беседах нет даже стакана воды. Папа Франциск живет над этим помещением для бесед, окно его спальни выходит прямо на стену.
Папа, которому в прошлом декабре исполнилось 80 лет, говорит медленно, с большой концентрацией и живостью, но таким тихим голосом, что трудно следить за ним до последнего нюанса без дополнительных вопросов.
Состоявшаяся беседа на итальянском языке была авторизирована самим Папой, он сравнил немецкий перевод с оригиналом, который был записан одним сотрудником. Его редактура была сдержанной и не столь значительной, чем все то, что мы в редакции Die Zeit получали, как правило, после правки политиками.
DIE ZEIT: Святой отец, в середине 80-х годов Вы длительное время находились в Германии, чтобы написать Вашу диссертацию о священнике и философе Романо Гвардини (Romano Guardini). Говорят, что тогда Вы были совершенно потрясены картиной Девы Марии, развязывающей узлы. которую создал художник эпохи барокко около 1700 года и которая вывешена в церкви Святого Петра на Перлахе в Аугсбурге.
Папа Франциск: Нет, это неверно.
Это не так?
— Я никогда не был в Аугсбурге!
Я прочитал об этом в очень хорошей биографии о Вас.
— Я чуть не сказал: типичные журналисты! (смеется) История была такой: На Рождество одна монахиня, с которой я познакомился в Германии, прислала мне поздравительную открытку с этой картиной. Картина меня сразу заинтересовала. Не потому, что она была превосходна, это было посредственное барокко.
Но она показывает необычный мотив: Мария с полной узлов белой лентой в руках.
— Картина иллюстрирует фразу Отца Церкви Иринея Лионского (Irenäus von Lyon) из 2-го века. У создателя картины были проблемы с его женой. Я не хочу сказать, что они дрались, но…
…что-то было не так…
— … да, что-то было не в порядке, но он любил свою жену, а его жена любила его, и не было никакой тещи, которая могла бы вмешиваться. (смеется) Итак, муж попросил совета у иезуитского священника. Тот взял длинную белую ленту, которая использовалась при венчании этой пары, и обратился с молитвой к Деве Марии, поскольку он прочитал у Иринея, что узел греха Евы будет развязан послушанием Марии. Таким образом, он попросил мадонну о милости развязать узлы.
Узлы на картине, таким образом, означают множество нерешенных проблем.
— Да, и картина возникла в знак благодарности, потому что в конце концов Богоматерь смилостивилась над этой парой.
Оба остались вместе, а благодаря Вам картина стала знаменитой. Таким образом, с этой не очень красивой картины стали делать другие, также не очень удачные копии: одна висит в Буэнос Айресе, другую я увидел как раз в зале для приемов этого гостевого дома, в котором мы сейчас сидим. Между тем, та картина преследует Вас!
— Можно и так сказать. (смеется) Но она так понравилась мне, что я начал рассылать почтовые открытки с ее изображением.
Если Вы позволите мне это личное признание как католика: на Рождество я был со своей восьмилетней дочерью на театрализованном изображении рождения Христа в нашей небольшой общине — в Гамбурге проживают католики в диаспоре…
— …я был как-то в Гамбурге, на крещении в Вандсбеке, в 80-х годах, об этом попросили меня аргентинские соотечественники!
Моя история из Гамбурга происходит сейчас, в настоящее время: на этом рождественском действе в Сочельник уже несколько раз не присутствовал священник, что было довольно грустно. После этого я обратился к гамбургскому архиепископу и спросил его, как это возможно, что в день, когда так много католиков как никогда посещают церковь, там не присутствует священник. Епископ, который был новым и довольно молодым, ответил мне, что нехватка священников в сельской местности, где мало католиков, еще сильнее и что он сам еще не знает, как это изменить. Наша статистика ужасна: все меньше верующих, все меньше священников, все больше вакантных мест.
— Да, это большая проблема. И в Швейцарии это выглядит неважно. Во многих общинах есть достойные женщины: они поддерживают воскресные службы и читают проповеди, то есть без евхаристии. Однако проблема в недостатке призвания. И эту проблему церковь должна решить.
Как?
— Я думаю… Вы замечаете, что я говорю тоже как убежденный католик, кстати, я тоже верующий, знаете? (смеется) Господь сказал нам: молитесь! Вот, чего не хватает — молитвы. И мало работают с молодыми людьми, которые ищут ориентацию. Не хватает службы для других. Работа с молодыми людьми является сложной, но она необходима, поскольку молодежь требует этого. Они сильно проиграли в современном обществе, во многих странах для них нет работы.
Однако в Германии безработица среди молодежи не является большой проблемой, она составляет лишь 7%.
— Это привилегия! Но здесь в Италии, почти 40% молодых людей, моложе 25 лет, являются безработными. В других странах Европы почти 50%, а в определенных областях страны даже почти 60%! Безработица является гигантской проблемой. В этом смысле в Германии это выглядит хотя и по-другому, однако имеется еще одна проблема…
А именно?
— Рождаемость.
По европейским меркам она у нас низкая, но не ниже, чем в Италии.
— А там, где нет молодых мужчин, там нет и священников. Это серьезная проблема, которой мы должны заняться на следующем заседании Синода по молодежи, и это не имеет ничего общего с прозелитизмом. Прозелитизм не дает никакого призвания…
… простите, но я не понимаю, что подразумевает прозелитизм.
— Это вербовка инакомыслящих, как в благотворительных организациях, которые вербуют членов. Тогда приходят многие молодые люди, у которых нет призвания и которые разрушат церковь. Решающим является выбор. А также возмущение людей — как это было у Вас и Вашей дочери: почему здесь нет ни одного священника, чтобы отпраздновать евхаристию? Это ослабляет церковь, ибо церковь без евхаристии бессильна. Призвание священников представляет собой проблему, огромную проблему.
Итак, необходимо истинное призвание, которое Вы испытали незадолго до того, как решили жениться?
— Но нет же!
Когда Вам было 17 лет…
… но я не собирался жениться! (смеется)
По крайней мере, Вы были помолвлены, я об этом читал.
— Это верно, мы были помолвлены, но журналисты преувеличивают — извините! (смеется)
Поэтому я все сейчас и перепроверяю!
— Это хорошо, все время что-то рассказывают, но я совершенно нормальный человек. Ничуть не необычнее, чем другие.
Уже тот факт, что Вы об этом говорите, является необычным.
— Ну ладно, возможно, не все во мне обычное.
Если Вы хотите делать ставку на молодых, не стоит ли Вам тогда создать стимулы, которых сегодня не хватает? Например, сказать им, что больше не нужно отказываться от чувств и любовной жизни, если хочешь стать священником? Возможно, как епископ или как кардинал, но не как священник?
— О добровольном целибате в этой связи говорят постоянно, прежде всего там, где не хватает священников. Но добровольный целибат это не решение.
А как с Viri probati, теми «испытанными мужчинами», которые хотя и женаты, но ввиду их образцовой по католическим масштабам жизни могут быть посвящены в дьяконы?
— Мы должны подумать о том, не является ли Viri probati одной из возможностей. Тогда мы должны также определить, какие задачи они могут выполнять, например, в удаленных общинах.
В удаленных общинах? Консервативного американского кардинала Рэймонда Бёрка (Raymond Burke), который считается в Ватикане одним из самых жестких Ваших противников, Вы только что послали на остров Гуам, где-то в Тихом океане — некоторые говорят: сослали.
— Кардинал Бёрк поехал туда из-за ужасного происшествия. За это я ему очень благодарен. Там произошло страшное злоупотребление, а он блестящий юрист, но я думаю, что он уже почти выполнил поручение.
Почему для католической церкви это не подходящий момент, чтобы отменить или смягчить целибат?
— Церковь постоянно стремится распознать правильный момент, чтобы понять, когда Святой Дух что-то требует. Поэтому я и говорю, что по поводу Viri probati будем еще думать.
В некоторых частях мира церковь растет, в то время как в других, например, в Европе, она сокращается. Это ли имел в виду Йозеф Ратцингер (Joseph Ratzinger), будущий Папа Бенедикт, когда он сказал:"Церковь будущего станет небольшой"?
— Да, он так сказал, и я думаю, что это можно понять буквально так. Большинство людей думают, что они верующие или агностики, но не принадлежат при этом к церкви. Однако я уже не знаю, как точно выразился Бенедикт. Безусловно, можно разделять его точку зрения и, безусловно, она обоснована, ибо все, что он говорит, убедительно. Он великий теолог.
Ведь он же и немецкий теолог.
— Вот именно. (смеется)
Джанфранко Равази (Gianfranco Ravasi), куриальный кардинал и президент Вашего культурного совета, сегодня утром, всего за несколько часов до нашего разговора сказал в интервью с Католическим информационным агентством, что он считает возможным дьяконство женщины. Было ли это согласовано с Вами?
— Я хочу Вам сказать, как это было, ибо при всем уважении существует этот информационный фильтр под названием журналисты. Дело было так: примерно год назад я созвал всех предстоятельниц орденских общин. Они прибыли, и я предложил им, чтобы вместо формального выступления, о котором я и так невысокого мнения, они задавали бы вопросы. Диалог намного сильнее, намного человечнее. Один из вопросов звучал почти дословно: судя по всему, в старой церкви были женщины-дьяконы. Почему бы нам не создать научную комиссию, чтобы выяснить, что делали эти женщины и были ли они посвящены в сан? Я ответил: да, почему бы нет? Это было бы хорошей возможностью исследовать эту тему. Они поставили мне одно условие: я должен поговорить с кардиналом Мюллером (бывший епископ Регенсбурга и нынешний префект конгрегации доктрины веры — прим. редакции газеты). Я позвонил предстоятельнице и кардиналу Мюллеру и сказал: пришлите мне, пожалуйста, список из десяти мужчин и женщин, которые должны войти в состав комиссии. После этого я на основании обоих списков составил комиссию из наиболее откровенных и компетентных людей. Речь шла о том, чтобы изучить эту тему, а не открывать дверь.
И что удалось выяснить до сих пор в результате исследования?
— Один сирийский профессор заявил: вопрос не в том, были ли посвященные в сан женщины или их не было, а в том, что они делали. Он назвал три вещи: женщины помогали при крещении, при помазании больных женщин, а если какая-либо женщина жаловалась епископу о том, что ее избил муж, то епископ посылал женщину-диакона, чтобы исследовать синяки. Посмотрим, что еще найдет комиссия. Насколько мне известно, в марте она соберется в третий раз, и я загляну туда, чтобы узнать, как обстоят дела.
Ваше присутствие будет считаться поддержкой!
— Это задача теологии: она должна исследовать, всегда доходить до сути вещей. Это касается также и изучения Священного писания. Исторически-критический метод: что это означало в то время? Что это значит сегодня? Правда в том, чтобы не испытывать страха. Это говорит нам историческая правда, научная правда: не бойтесь! Это делает нас свободными.
Примерно так говорит и Фрейд, которого Вы часто цитируете: нужно всегда преодолевать свои страхи.
— Страхи закрывают двери. Свобода их открывает. А если свобода небольшая, то она в любом случае откроет маленькое окошко. (смеется)
В католической церкви, по крайней мере, в той, какой я ее себе представляю, среди и священнослужителей, и среди верующих есть одна тема, которую почти всегда обходят: личный кризис веры. Кто не в ладах со своей верой, тот остается один. Об этом не говорят. Как можно помочь сомневающимся?
— В марте я встречусь с римскими священниками и затрону эту тему. Как, будучи священником, можно расти в своей вере, а также на своих кризисах? Без кризисов невозможен рост. Это относится ко всем людям. Сам биологический рост является кризисом. Кризис ребенка, который взрослеет. В вере все точно так же. Когда Иисус услышал, насколько надежен Петр, — это напоминает мне многочисленных католических фундаменталистов —, то он сказал: три раза ты от меня отречешься. Но я буду за тебя молиться. Петр отрекся от Иисуса, он попал в тяжелый кризис. А потом они сделали его Папой. (смеется) Я не хочу сказать, что кризис это хлеб насущный веры, однако вера, которая бы не переживала кризис, чтобы вырасти из него, остается инфантильной.
Вы считаете, что кризис является признаком взрослой веры?
— Да. Через кризис вера становится взрослой.
Однажды Вы признали, что в отношении веры в Вашей жизни были не только темные моменты, но также такие, когда Вы даже были в гневе на Иисуса.
— Бывают вполне темные моменты, когда я говорю:"Господи, этого я не понимаю!" И это не только моменты внутренней темноты, а смятения, в которых я сам повинен, из-за моей вины, ибо я есть грешник, и тогда я впадаю в гнев. Но между тем, я к этому привык. (смеется)
К собственным грехам?
— Нет, просто я больше не впадаю в гнев. (смеется) Мой Господь является Господом грешников, а не праведников, праведников тоже, но грешников он любит больше. Кризис помогает нам расти в вере. Без кризиса мы не можем расти, ибо то, что наполняет нас сегодня, завтра не будет больше наполнять нас. Жизнь испытывает каждого.
Но в мире существует не только большое несчастье, есть также и личные катастрофы, которые заставляют сомневаться в вере. Бывают моменты, когда даже сомневаешься, есть ли вообще Бог, есть ли Иисус. Вам это тоже знакомо?
— Да, да… (пауза) Моменты пустоты… (пауза) Я говорил о темных моментах и о пустых моментах. Я знаю также и пустые моменты.
Как вернуться к вере?
— Вера это подарок. Она дается людям.
Она вернется сама?
— Я прошу об этом, а Он отвечает мне. Рано или поздно. Иногда приходится преодолевать кризис. Вера это не то, что можно приобрести.
А что это? Это сила, радость, свет, что Вы ощущаете в себе?
— Да, и это.
Это также убеждение?
— Да, и то, и другое. Она и свет, и убеждение, и герменевтическая способность…
… то есть способность интерпретировать тексты?
— …да, чтобы толковать жизнь. Вера это подарок.
Это должен быть огромный подарок, ибо кто верит, тот найдет утешение и объяснение!
— Что говорит Иисус тем, у кого вера небольшая? Все возможно для того, кто верит! Что говорит мужчина, который привел к нему своего сына на излечение? Помоги моему неверованию! Это путь веры. Веру можно потерять. Это подарок, о котором надо просить заново каждый день. Как часто в моей жизни я грешил, поскольку действовал вопреки моей вере как неверующий! Это моменты пустоты. Надо униженно просить Господа о вере.
Считаете ли Вы, что человек по природе хороший — или хороший и плохой одновременно?
— Человек это образ божий. Человек хороший. Но он был и слабым, он подвергся искушению и был ранен. Доброта человека есть раненая доброта.
Делает ли это людей плохими?
— Плохое это нечто другое, намного худшее. В мифическом рассказе о сотворении мира в Первой книге Моисея описывается грехопадение. Но Адам не злой, он слаб, дьявол подверг его искушению. Первое злое дело совершил его сын Каин. Каин действует не из-за слабости, а из ревности, зависти и стремления к господству. Это зло войны, которое мы встречаем у всех тех, которые убивают или производят оружие. Здесь действует дух зла.
В этом пункте Вы очень конкретны. В отличие от других — в том числе и немецких теологов, которые видят в дьяволе метафору, Вы убеждены, что дьявол существует.
— Это правильно.
Как Вы представляете себе этого дьявола?
— Этого я не знаю, но иногда он тем не менее очень усложняет мою жизнь. Согласно вере, дьявол является ангелом. Павшим ангелом. И в это я верю.
Вы действительно верите в это?
— Да, это моя вера. Во многих искушениях. с которыми я должен бороться, виноват не дьявол, а мои личные слабости. Но ко многим другим он весьма вероятно причастен.
Можете ли Вы привести мне пример?
— Это Вам надо спросить у моего исповедника! (смеется)
В чем, по Вашему, состоят дела дьявола?
— Ревность, зависть, войны.
Эксплуатация?
— Также и эксплуатация. Сопротивление против дел Господа, против человека как образа Божьего — это дело дьявола. Знаете ли, я с ним не разговариваю.
Пытается ли он разговаривать с Вами?
— С ним нельзя разговаривать. Иисус никогда не говорил с дьяволом. Он нашел другой путь: в первый раз, когда он повстречал его после поста в пустыне, он ответил не собственными словами, а словами из Библии. С ним не говорят, ибо он всегда выиграет. Он выиграл в истории созидания. Второй раз Иисус сказал:" Прочь, сатана!" Он прогнал его. В истории Иисуса нет ни одного диалога с дьяволом. Иисус предостерегает своих последователей от мирского духа, от мирского, которое для него является дьяволом, властелином мира.
А надо ли говорить с человеком, который убивает и уничтожает, или тогда ты уже говоришь с дьяволом?
— Человек может переодеться в дьявола, он может даже считать себя дьяволом и продать ему свою душу, однако он всегда является образом божьим. Поэтому его нельзя игнорировать.
Верите ли Вы, что Бог в конце концов мог бы простить таких массовых убийц как Гитлер или Сталин?
— Я этого не знаю, возможно… я этого не знаю. Но я могу Вам рассказать, что меня глубоко тронуло. В бургундском местечке Везле (Vézelay), там, где начинается Путь Святого Иакова — стоит базилика Святой Марии Магдалины. Там есть капитель, на одной стороне которой можно увидеть повесившегося Иуду, а на другой доброго пастуха, который несет его на своих плечах. Это была теология средневековья, как учили ее монахи. Господь прощает до последнего.
Но его нужно просить о прощении?
— По крайней мере, нужно почувствовать бремя своего греха. Я не утверждаю, что Иуда находится на небе и спасен. Но я не утверждаю и обратное. Я лишь говорю: посмотрите на эту капитель и на то, что думали монахи средневековья, которые учили людей катехизису своими скульптурами. И посмотрите на Библию, в которой говорится: когда Иуда осознает то, что сделал, он покаянно идет к первосвященникам. Библия использует слово покаяние. Быть может, он не просил о прощении, но он раскаивался.
Будем надеяться, что так это и было!
— Чем больше с Богом, тем лучше.
Считаете ли Вы законным молиться в свою собственную пользу?
— Что Вы имеете в виду?
Ну, например: помоги мне выиграть футбольный матч, сделай так, чтобы у меня было достаточно денег на покупку автомашины. Вы сказали, что законно молиться за свою веру.
— Да, молиться за веру — это законно.
Где, на Ваш взгляд, границы молитвы?
— Можно просить о добром, например: помоги мне собрать необходимые деньги с тем, чтобы я смог прокормить свою семью в этом месяце. Это законно. Но молиться: сделай так, чтобы я получил много денег или больше влияния, — это незаконно. Ибо тогда просят о чем-то, что приведет его во власть мирского. Хотя спросить можно обо всем, но… Во время последней вечери Иисус беседует со своими учениками и говорит, что он о них помолился. А о чем он молился? О том, чтобы его Отец оставил их в живых, но защитил их от духа мирского. Мы не должны просить о духе мирского, который является высокомерием и угнетением, а просить о вещах, которые создают мир, делают нас братьями, даруют мир и добро. Молиться: помоги мне убить мою жену — явно далеко не отвечает этому.
Мафиози иногда крестятся, прежде чем кого-либо убить.
— Это болезнь. Это болезнь использовать религию, как, например, некоторые мафиози в Южной Америке. Они называют себя христианами и нанимают убийцу, чтобы решить какую-то проблему. А после этого они идут в церковь.
Хотя Вы и сказали выше, что уже не так часто впадаете в гнев, но — Вас не возмущают такие вещи?
— Немного. Но гораздо больше меня возмущает, если Святая Мать Церковь, моя мать, моя невеста, ведет себя не так, как предписывает Евангелие.
Вообще создается ощущение, что христианские ценности сегодня не столь популярны. Западный мир разделен и отдаляется друг от друга. Популизм, прежде всего правый, на взлете, и новые политические движения прямо нападают на парламентскую демократию. Как должен относиться к этому христианин?
— Для меня слово популизм всегда было непонятным, поскольку оно имеет в Южной Америке другое значение. Сначала я не знал, что мне с этим делать, поскольку я неправильно понимал его. Популизм означает использовать народ, правильно? Вспомните 1933 год, после поражения Веймарской республики. Германия была в отчаянии, ослабленная экономическим кризисом 1929 года, и тут появился этот человек и сказал: я могу, я могу, я могу! Его звали Адольф. А потом это происходило так. Он убедил народ в том, что он может. Популизм всегда нуждается в мессии. А также в оправдании: мы храним идентичность народа!
Быть может, потому, что иначе действительно нечего признавать?
— Может быть.
Поскольку почти нет также и политических образцов для подражания?
— Когда крупные политики послевоенного времени, такие как Шуманн или Аденауэр мечтали о единстве Европы, они не имели в виду ничего популистского, а думали о братстве Европы — от Атлантики до Урала. У этих людей был дар служить своей стране, не выставляя себя в центр, и это сделало их великими руководителями. Им не нужно было быть мессиями. Популизм зол и плохо кончает, как показал прошлый век.
Вы действительно считаете, что нынешнее положение можно сравнивать с 1933 годом? Вы даже говорите, что мы находимся в третьей мировой войне.
— О мировой войне я говорил часто, да.
Что Вы имеете тем самым в виду?
— Весь мир находится в состоянии войны. Подумайте лишь об Африке.
Но это незначительные конфликты.
— Поэтому я и говорю о третьей мировой войне, которая постепенно расширяется. Подумайте об Украине, об Азии, о драме Синджара в Ираке, об этих бедных людях, которые были изгнаны. Почему я говорю о войне? Поскольку она ведется современным оружием. Ее поддерживает целая сеть фабрикантов оружия. Но чтобы внести ясность: я не говорю, что мы находимся сегодня в такой же ситуации как в 1933 году. Это совершенно не так. Это был только пример, чтобы показать. что такое популизм.
Если его и нельзя сравнивать с 1933 годом: Вас беспокоит этот популизм?
— Европейский, да, немного. То, что я думаю о Европе, я высказывал в трех своих европейских речах. С двумя выступал в Страсбурге, а третью — при получении премии Карла Великого. Я не люблю принимать награды, это единственная, которую я принял. Причем, только потому, что многие так настаивали и говорили, что важно, чтобы я обратился к Европе. Тогда я сделал это, однако мои предыдущие ораторы — Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker), Мартин Шульц (Martin Schulz) и Дональд Туск (Donald Tusk), а также бургомистр Аахена — были намного жестче, чем я. Более напористыми и энергичными.
Тогдашний президент Европейского парламента Мартин Шульц говорил о кризисе с беженцами и назвал его эпохальным вызовом, о том, что европейские ценности расшатаны и что поэтому пора бороться за Европу.
— Да, они были более мужественные, чем я.
Стремление людей к высоким образцам, каковым являетесь Вы, сегодня, похоже, сильнее, чем когда-либо. Не чувствуете ли Вы иногда на себе давление от ожиданий?
— Я не считаю себя кем-то особенным. Скорее, я считаю, что я не заслуживаю этого, что это преувеличение. Я не хочу сказать, что я «бедняга», но я совершенно нормальный человек, который делает то, что может. Так я себя ощущаю. И если кто-то невесть что обо мне говорит, то мне это не нравится.
Вы говорите это не опасаясь разочаровать многих в курии, которые стремятся иметь непогрешимого отца?
— Это не отец, а только человек. Все родители являются грешниками милостию Божией, потому что только это вселяет в нас мужество подарить жизнь этому осиротевшему, безотцовскому времени. Я грешник, и я допускаю ошибки, а мы не должны забывать, что идеализация человека постоянно является невидимой формой агрессии. Если меня идеализируют, у меня ощущение, что на меня напали.
Заключается ли агрессия в том, что образец не имеет права на ошибки?
— Да, это тоже. Мне не подобает быть грешником, совершающим ошибки.
Ощущаете ли Вы нападки на себя из Ватикана?
— Нет. Я хочу быть честным: с тех пор, как меня избрали Папой, я не утратил своего спокойствия. Я могу понять, что некоторым не нравится, как я обхожусь с некоторыми вещами, это совершенно нормально. Каждый имеет право на свое мнение. Это законно, человечно и обогащает.
А обогащают ли плакаты, которые появились в Риме и упрекают Вас в том, что Вы немилосердны и не прислушиваетесь к мнению своих кардиналов, или поддельный выпуск Osservatore Romano, в котором Вы на все заданные Вам вопросы отвечаете только «да» или «нет»?
— Поддельный выпуск Osservatore Romano не обогащает, а вот римский диалект плакатов был великолепен. Это написал не какой-нибудь уличный автор, а умная голова.
Кто-либо из Ватикана?
— Нет, я же говорю: умная голова. (смеется) Как бы то ни было, это было великолепно!
Это великолепно, что Вы можете смеяться над этим!
— Ну конечно же. Есть молитва, которую приписывают Томасу Мору и которую я читаю каждый день: «Господи, подари мне чувство юмора!» Господь хранит мой покой и дарует мне большое чувство юмора. Правда я еще не такой, как чудесный отец Кольвенбах (Kolvenbach), который 25 лет был генералом общества иезуитов и скончался в прошлом году. Он мог искренне смеяться над собой и другими, даже подшучивать над собой, но всегда в конструктивном и позитивном духе.
Но нет ли такой критики, когда Вы как Папа должны сказать:" Баста, теперь хватит!«
— Я уже столько раз говорит «баста!»
А это воздействовало?
— Да, воздействовало.
Так же и на кардинала Бёрка?
— Я не рассматриваю кардинала Бёрка как соперника.
Есть одна история, которую довольно сложно рассказывать, но ее можно сократить до сути: в Мальтийском ордене есть немецкий Великий канцлер Альбрехт фон Бёзелагер (Albrecht von Boeselager). Его упрекают в том, что он не воспрепятствовал раздаче презервативов для предотвращения заболевания ВИЧ во время одного благотворительного проекта в Мьянмаре. После этого он был уволен одним протеже кардинала Бёрка. Вы отменили увольнение Бёзелагера и вместо этого попросили уйти в отставку протеже Бёрка.
— Проблема в Мальтийском ордене, скорее, была в том, что кардинал Бёрк не мог заняться этим делом, поскольку он больше не действовал в одиночку. Я не лишил его звания патрона. Он все еще патрон Мальтийского ордена, однако, речь идет о том, чтобы навести в ордене немного порядка. И поэтому я послал туда одного делегата, у которого другая харизма, чем у Бёрка.
А харизма — это подарок или что-то, что можно приобрести со временем? Ваша харизма — это дар Божий или же Вы обязаны ей тяжелыми и прекрасными периодами Вашей жизни?
— Вполне возможно, что это связано и с жизнью, она дает человеку возможность роста. Вопрос в том, нужно ли благодарить самого себя, когда тебе исполняется 40 или 50 лет, или же это дар Божий? Это и то, и другое. И как я уже говорил, я никогда не терял своего спокойствия, и я прошу дать мне чувство юмора, которое является даром Божьим — ибо жизнь прекрасна!
Жизнь прекрасна! Вы видели фильм Роберто Бениньи (Roberto Benigni)?
— Да, но мне не понравилось, что в лагерях было так образцово и чисто. В настоящих лагерях все было по-другому. Но это же был лишь фильм. Во всяком случае, послание было верным.
Католическая церковь Германии, евангелическая церковь Германии и покидающий свой пост федеральный президент пригласили Вас посетить нашу страну в 2017 году, в год Лютера. Вы приедете?
— Меня пригласила и канцлер. Но в этом году это будет сложно, запланировано так много поездок. Чтобы заняться этой проблемой заранее, я в прошлом году ездил к лютеранам в шведский Лунд, чтобы отметить начало памятного года Реформации и 50-летие католически-протестантского диалога. В этом году расписание поездок очень насыщенное.
Быть может, есть страны, которые сейчас важнее для Вас, например, Россия, Китай или Индия?
— Я не могу поехать в Россию, ибо тогда я должен был бы поехать также на Украину. Гораздо важнее была бы поездка в Южный Судан, но я не думаю, что это возможно. Была запланирована также поездка в Конго, но с Кабилой это вряд ли получится. Тогда в программе остаются еще Индия, Бангладеж и Колумбия, один день предусмотрен для города Фатима в Португалии, и насколько я знаю, предусмотрена еще ознакомительная поездка в Египет. Выглядит, как заполненный календарь, не правда ли?
Да. Итак, Вы, видимо, не сможете приехать в Германию и в 2018 году.
— Этого я еще не знаю, еще ничего не запланировано.
Многие в Германии с сожалением услышат это. Вы бы видели председателя Совета евангелической церкви в Германии Генриха Бедфорд-Штрома (Heinrich Bedford-Strohm) после того, как Вы встретились. Он казался таким одухотворенным!
— Он хороший человек. У него (переходит на немецкий) огонь в сердце.
Тем самым Вы сделали ему большой комплимент: особенно горячим его у нас еще не считают.
— Во время нашей личной беседы он говорил по-немецки, я сказал (переходит на немецкий): «медленно, пожалуйста, медленно!»
Но Вы хорошо понимаете немецкий язык?
— Если говорите медленно, то да, но (переходит на немецкий) без практики я его подзабыл.
Я принес Вам кое-что на немецком языке — перевод молитвы святого Франциска Ассизского, Вашего тезки: мир. Могу я Вам это показать?
Папа берет это в руки и читает. В одном месте он остановился и показал пальцем на строку:" Господь, сделай так, чтобы я стремился не к тому, чтобы меня любили, а чтобы я любил".
— Это меня трогает. Это мне важно. Можно мне это взять с собой?
Папа забирает молитву.
Я благодарю Вас за эту беседу!
— Я благодарю Вас и простите меня, пожалуйста, если я не смог оправдать Ваши ожидания.
Об этом не может быть и речи.
— Помолитесь за меня!
Беседу вел Джованни Ди Лоренцо (Giovanni Di Lorenzo).
| 